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标题: 酷毕观点一二 [打印本页]

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-4 13:19
标题: 酷毕观点一二
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-4 20:14 编辑

酷毕观点一：关于杜高耳聋的控制

万物皆遗传，万物皆变异，这是真理。
耳聋不可能不遗传，也不可能不变异。

区别在于：
遗传一定程度可控，而变异不可预见。
所以减少耳聋的唯一办法，是通过遗传进行控制，所以一定要选择健康的种犬。

酷毕观点二：关于种犬的筛选

在健康的基础上是结构，在结构的基础上是性格，在性格的基础上是人的审美需求，因为犬为人所用。

所以繁殖中要考虑选择的种犬特质顺序应该为：健康，结构，性格，外貌。

血统的优劣，取决于对此特质顺序的遗传能力强弱的判定。

在以市场为导向的今天，更多的繁殖者选择的顺序是：外貌，结构，健康，性格。（由可见到不可见，外貌=体表特征，结构=骨骼发育，健康=部分需要仪器检测，性格=养了才知道）

性格诚可贵，健康价更高，若为面子故，二者皆可抛！
-------------------------------------------

一家之言，贻笑大方。

作者: 关中侠 时间: 2010-11-4 13:41
好贴，支持{:4_105:}

作者: 我爱杜杜杜 时间: 2010-11-4 13:42
{:5_139:}{:5_139:}沙发呀

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-4 13:50
回复 3# 我爱杜杜杜

板凳吧？呵呵~

作者: 我爱杜杜杜 时间: 2010-11-4 13:51
我郁闷咋回事呀刚看还没呀{:5_132:}{:5_132:}

作者: 经典醇 时间: 2010-11-4 13:51
{:4_105:}{:4_105:}{:4_105:}

作者: 笑对人生 时间: 2010-11-4 14:35
很好啊。。
。

作者: 玩具红贵 时间: 2010-11-4 14:52
经典呵呵 ···

作者: 熊大大 时间: 2010-11-4 15:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 黑海杜高 时间: 2010-11-4 16:04
经典之言。。。{:5_143:}学习中

作者: 狼族007 时间: 2010-11-4 16:26
回复 1# coobie_zhang

国内用实力繁殖杜高的犬舍，为人口碑也是众所周知！{:4_93:}

作者: 向松 时间: 2010-11-4 16:26
哈哈，看似简单，内涵博大。此心得必读，暂且收藏

作者: jackjohns 时间: 2010-11-4 17:22

酷毕观点一：关于杜高耳聋的控制

万物皆遗传，万物皆变异，这是真理。
耳聋不可能不遗传，也不可能不变 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-4 13:19

养杜高的引领者哈哈哈
谢谢啊

作者: 杭州杜高公爵 时间: 2010-11-4 17:32
学习，意味深刻！！！{:5_139:}

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-4 18:29
说到我心里去了！！！{:5_143:}

作者: 熊大大 时间: 2010-11-4 19:22
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 杜高太极1 时间: 2010-11-4 20:05
支持酷毕。

作者: 酱油坊掌柜 时间: 2010-11-4 20:06
好久没有冒泡的老酷一出来就惊人!
好贴

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-4 20:11

好久没有冒泡的老酷一出来就惊人!
好贴
酱油坊掌柜发表于 2010-11-4 20:06

浓缩的可都是精华啊~

作者: 缘来如此 时间: 2010-11-4 20:49
{:4_93:}{:4_93:}

作者: 灿烂 时间: 2010-11-4 21:14
国内用实力繁殖杜高的犬舍，为人口碑也是众所周知！
哈哈，看似简单，内涵博大。此心得必读，暂且收藏

作者: 上海泗泾杜高 时间: 2010-11-4 21:46
支持~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: 0719 时间: 2010-11-4 22:30
本帖最后由 0719 于 2010-11-4 22:31 编辑

{:4_96:}好贴一定要顶

如果单纯繁殖我是结构性格花色粗壮度

如果自己养着玩花色性格结构粗壮度

作者: ninp 时间: 2010-11-4 22:44
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-4 23:08

所以繁殖中要考虑选择的种犬特质顺序应该为：健康，结构，性格，外貌。

个人偏向于性格和外貌换换偶是 ...
ninp 发表于 2010-11-4 22:44

人是感性动物，所以才有“一见钟情”啊~
但繁殖者还是应该克服感性，以严谨的态度筛选种犬。

作者: 打乱戳 时间: 2010-11-5 02:00

浓缩的可都是精华啊~
coobie_zhang 发表于 2010-11-4 20:11

恰是陈年佳酿！

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-5 02:03

所以繁殖中要考虑选择的种犬特质顺序应该为：健康，结构，性格，外貌。

个人偏向于性格和外貌换换偶是 ...
ninp 发表于 2010-11-4 22:44

外貌能让你喜欢或者欣赏一条狗，但是真正让你爱上一条狗的原因是它的性格！
同样能套用在女人身上。。美女当当女朋友，情人不错。。真要娶回家做老婆，首先还是看性格

作者: rayo 时间: 2010-11-5 03:29
回复 27# 强力马甲

老三你这扯的有点远了啊？三句不离老本行都是女人女人的.....

作者: 伯侯 时间: 2010-11-5 07:17
好贴，支持

作者: xueerlaoba 时间: 2010-11-5 09:38
说的太好了，此帖不顶对不起自己啊，哈哈

作者: 润宝宝0606 时间: 2010-11-5 10:45
好贴~~~{:4_93:}

作者: 习惯就对老 时间: 2010-11-5 12:04
你们都有才学习了

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:00
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-5 13:05 编辑

我是个繁殖者，所以我的观点是从繁殖者的角度出发的。关于如果选择种犬，如何保持优质特性，如何减少后代的不良性状，一直在思考和探索，想找到有效的方法。我想通过举例的方式来表述自己的观点。

问几个简单的关于遗传的问题，感兴趣的朋友可以跟着这些问题一直思考。

大家都熟悉篮球巨星姚明，我们就以姚明为例来阐述这个问题吧。（声明：不存在对姚大帅的不尊重，只是举个例子，增加点趣味性。）

问题1：
假设姚明生育有10个儿子，请问你觉得这10个儿子中会不会有身高超过姚明的？如果你觉得10个太少，那么可以放大样本，假设姚明有100个儿子，1000个儿子。。。

从遗传和概率的角度出发，当样本被放大后，这种可能性会越来越大。那么大家的答案就出来了：如果姚明生的儿子足够多，理论上会有一个儿子继承他身高的基因，并最终超过他的身高。

问题2：
按照问题1的答案和逻辑，以此类推，如果姚明的儿子再生育成百上千个儿子，那么姚明的孙子中，会不会有身高超过他儿子的呢？

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:09
在问题2中，从 [遗传] 和通过 [不断放大的样本来增加概率] 的角度考虑，答案和问题1应该是一样的。也就是说，姚明的儿子会比姚明高，姚明的孙子会比姚明的儿子高。

那么以此类推，姚明的后代子孙的身高应该是越来越高的！

问题3：
按照上面的逻辑，姚明的后代子孙的身高是否会不断长高？

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:16
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-5 13:19 编辑

姚明身高2米2，如果我说，姚明的后代子孙身高可能达到2米3，多数人会认为有这个可能。

如果我说姚明的后代子孙身高可以长到2米5，估计多数人会摇头，但少数人仍会认为存在这种可能。

如果我说姚明的后代子孙身高可以长到5米高，估计这世界上没有一个人相信了，全部砖头都拍过来了。。。

的确是不可能的，因为如果按照这种逻辑的话，只要定向培养，生物的身高可以无限增高，最终就真的头顶蓝天，脚踏大地了。。。

那么我们回过头来，想想下一个问题：

问题4：
既然姚明的后代子孙不可能无限长高，那么是什么东西阻止了身高的基因进一步遗传下去呢？

作者: 猎风 时间: 2010-11-5 13:17
木桶理论
健康，结构，性格，外貌乃一木桶的四根木条，桶能装多少水，是由最短的一根木条决定的，然而健康这根木条，位置是在桶底的，对于一般玩家来说，就是这个道理。
对于繁殖来说，这几根木条通通都在桶底了。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:31
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-5 13:32 编辑

木桶理论
健康，结构，性格，外貌乃一木桶的四根木条，桶能装多少水，是由最短的一根木条决定的，然而健康 ...
猎风发表于 2010-11-5 13:17

楼上的讲话方式有点像玄学师，还要揣摩一阵子才能懂，我讲话比较通俗，希望能用简单的语言清楚地表达自己的观点，不让读者有疑议。

繁殖过程中，变异带来的不确定性使得追求完美遗传成为艰巨的任务，我自己的感受就像“愚公移山”。所谓“统统放在桶底”，那是几乎不可能完成的任务，也是一种过度的理想主义诉求。

繁殖是一个反复实践的过程，通过遗传来确定根基，通过变异来获得惊喜（有点像买彩票），再通过遗传来巩固惊喜。

狗的价值和好坏，绝不是由这四项中最差的一项所决定的。

一条再美貌的狗，如果不健康，有遗传性疾病，那它的价值一定小于一条健康但不美貌的狗。

作者: 与石头的故事 时间: 2010-11-5 13:40
健康，结构，性格，外貌说的到是一点无错！但是还有极其重要的一点遗漏了养功和训练是培养出一条优秀犬相当重要的部分！13亿人口里与姚明和啊连身高相近的人我估计还是大有人在的，可能他们当中连篮球都没碰到过的也大有在那里！！所以对于一个真正的繁殖者来说在选择优秀的基因上还得有过硬的养功技术和训练技术！这样就接近完美了！！！

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:49
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-5 17:57 编辑

我们回到问题4：

答案，阻止姚明的子孙后代的身高不断增加的原因：变异！

遗传和变异是一对辩证统一体。就像道家所讲的“无则有”的道理，所谓“物极必反”。

如果性状仅仅靠遗传来维持，这种遗传的能力会逐代减弱，性状会逐渐消失，这种速度远远快于增大样本所带来的概率的增大。遗传到一定程度会被变异所取代，而更多的变异会通过遗传来继承。

从某种程度上说，变异的力量远远大于遗传。

在繁殖的过程中，必须要遵循遗传与变异的平衡关系。如果你一味追求血统和遗传，你最终一定得不到好狗，如果你非常严格的“定向繁殖”，最终你会发现除了定向的性状以外，你几乎失去其他所有的东西，有时候会导致严重的犬的遗传性疾病。因为你在不断定向的同时，把某些通过变异产生的不良基因，也给“定向加固”了，而且是在不知不觉中发生的。当你发现并想加以抑制的时候，已经晚了，而且代价是巨大的。

杜高的耳聋和关节病就是个典型的例子。

作者: 狼族007 时间: 2010-11-5 13:51

很好的一个帖子：又被一些装B(不懂装懂）的给搅乱了！{:5_142:}

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 13:58

健康，结构，性格，外貌说的到是一点无错！但是还有极其重要的一点遗漏了养功和训练是培养出一条优秀犬相当 ...
与石头的故事发表于 2010-11-5 13:40

养功和训练是外部刺激，改变不了犬的遗传性健康和结构。

作者: 与石头的故事 时间: 2010-11-5 14:17
养功和训练是外部刺激，改变不了犬的遗传性健康和结构。呵呵，一条血统最优秀最健康的狗到不会养的人手里照样成条费狗或者死亡。。。。。。理论和实践有些时候还是不一样的！！！

作者: 冰城杜高 时间: 2010-11-5 14:24
顶了~~~~~~~

作者: 伯侯 时间: 2010-11-5 14:27
经典之言通俗易懂

作者: 晚香玉 时间: 2010-11-5 17:04
健康，结构，性格，外貌

一席话很受用！这个帖子不得不赞一下！

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-5 17:26
本帖最后由强力马甲于 2010-11-5 17:29 编辑

我是个繁殖者，所以我的观点是从繁殖者的角度出发的。关于如果选择种犬，如何保持优质特性，如何减少后代的 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-5 13:00

哈哈。。这个帖子是我最近几个月觉得最有意思的帖子。
姚明的儿子，会比姚明更接近人类的平均身高或者标准身高，也就是说会比姚明矮。这是因为遗传。。。。同时两个巨人的儿子，会比两个普通人的儿子要高。这也是因为遗传。。。。
但姚明却比他高大的父母要高大，这是因为变异。
在各类物种的繁衍过程中，遗传是可以部分预测的，变异却是完全无法掌控的。作为一个繁殖者，只有做好自己能够做好的那部分，充分考虑遗传。。。至于能否得让人惊喜的变异。。。只能说“尽人事，听天命”。变异的方向往往和我们的愿望南辕北辙。
同时，遗传是良好变异的基础，两个武大郎，永远也生不出姚明来。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 17:31

养功和训练是外部刺激，改变不了犬的遗传性健康和结构。呵呵，一条血统最优秀最健康的狗到不会养的人手里 ...
与石头的故事发表于 2010-11-5 14:17

石头兄，你说的没错，但咱俩聊的是两码事儿。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-5 17:44

我们回到问题4：

答案，组织姚明的子孙后代的身高不断增加的原因：变异！

遗传和变异是一对辩证统一体 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-5 13:49

杜高的问题，根本原因在于他在桶底有远远超过4根木板，却没有重视最关键的健康木板。
培育人希望自己所培育的狗是一个完美的，全能的犬。。一个一身白衣的好莱坞英雄。。。正因为这种过分的，不甚科学的培育理念，不可避免的造成部分缺失。猎杀，追踪，巡回，激飞，指示，视觉。。。各种猎犬都有不同的结构，性格，体型等要求要求。想要集中在一个犬种上本身就是个笑话。
定向繁殖本身并没有错，但定向繁殖的方向本身是上层建筑。不论是追求品相，性格，又或者功能，结构等。。健康是一切的基础。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-5 17:51
回复 48# 强力马甲

我写错两个字，不是“组织”，是“阻止”，已经改过来了。你要不引用，我还没注意呢。

我的意思也是一样的，定向本身是没错的，因为犬为人所用，所以要朝着人所需要的方向来繁殖，这是定向的目的。

但很多定向繁殖的结果却不好，在得到想要的特性时，繁殖者发现了不曾预料的新问题。

所以是理念和方法出了问题。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-5 17:53
本帖最后由强力马甲于 2010-11-5 17:57 编辑

再回头来说繁殖者，我觉得一个真正的繁殖者，所做的工作实际上就是在不断得推动该犬种的进化，是其往更加健康，更加合理，更加漂亮，更加适应人类的社会生活等方面发展。。。。而不是看到市场红火，炒作一番，多少挣点钱，哪管他以后该犬种消亡。。。
所以首先就要有相对应的知识结构，更要有为了更高的追求，能拒绝其他客观因素的做人原则！

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-5 17:56

回复强力马甲

我写错两个字，不是“组织”，是“阻止”，已经改过来了。你要不引用，我还没注意 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-5 17:51

很同意你的观点。。一些定向繁殖的失败，一是因为没有重视恶性的变异，二是定向的目标不科学

作者: 懒鱼 时间: 2010-11-5 18:44
学习帖子不得不顶。。。。。。

作者: sqy123 时间: 2010-11-5 18:46
好帖，酷毕和马甲都说到我心里去了，
不过能养条健康，结构，外观，性格都好的狗实在是可遇不可求啊。
拉到赛场能秀，带到猎场能打，在家可以护卫。养到这样的杜高人生何求{:4_96:}

作者: sqy123 时间: 2010-11-5 18:48
我的狗带到猎场能打，在家可以护卫，除了拉到赛场能秀，
可惜啊，妈的前几天被偷了，

作者: king142484 时间: 2010-11-5 19:23
回复 1# coobie_zhang

听君一席话胜读十年书啊

当初多少玩狗的朋友都着相了
悟的晚了点，但还来得及，呵呵

作者: 童凡 时间: 2010-11-5 20:13
学习了。。。。。。。。。。。。。。。

作者: 双向选择 时间: 2010-11-5 20:56
酷毙兄讲的非常好。国内其他发展水平比较高的杜宾、德牧等犬种普遍比杜高要讲究结构，可能跟发展层次有关系，大家的认识水平和接受程度还没到那个地步，今后会有更多的繁殖者关注结构

作者: MARK风尚 时间: 2010-11-5 21:42
老酷说得对
这也是现在很多所谓的繁殖者们难以做得到的。依卖相为主占据了很多主导思想。
作为我来说比就倾向于两种排序
1 如果为了繁殖出售高品质赛犬或者高品质幼犬我的排序是健康结构性格外貌因为健康是可客户和狗一生的责任；结构是一条优秀的狗一条可以比赛的狗的最起码的要求和最重要的评判之一；性格（迷人之处与人与狗与事与比赛与工作处处离不开良好的性格，再优秀的狗没有良好的稳定的性格他也是废柴，为什么国内好多牛头梗主动咬人咬狗1方面是主人引导饲养有问题另一方面就是没有个良好的稳定的性格遗传）外貌（龙出九子各有不同，外貌却决与遗传但遗传不见得能给你好外貌）
1如果单纯自己家饲养宠物不求高档那我的排名是：健康性格（结构+外貌）并列最后因为作为家庭成员尊为自己的孩子他可以不漂亮可以没有模特身材他可以矮胖可以消瘦甚至可以有这样那样的小毛病但是家长最关心他的是他一定要健康和有个良好的积极向上的坚毅的性格。

个人看法

作者: 杨老师 时间: 2010-11-5 23:43
通俗易懂。
仅仅是说说。
执行不是一己之力。
{:4_110:}

作者: 与石头的故事 时间: 2010-11-6 03:27
{:5_143:}打兔子回来再顶顶！！！

作者: 伯侯 时间: 2010-11-6 08:38
好贴学习，支持

作者: 小刘 时间: 2010-11-6 15:39
确实是好帖子，从中能受益很多，当之无愧的精华！有见度！

这值得杜高爱好者们的关注，和犬舍的深思！

作者: 杭州杜高 时间: 2010-11-7 01:15
我的序列是，健康，遗传（结构，性格，外貌）并列。
很多好狗无法产生好的后代，因为他没有继承祖辈的主流基因，即所谓的优化变异，或者说优化返祖）。
而有些看似有缺陷的狗，（如因为饲养不当，导致结构上有小的缺陷）但其主流基因很优秀，那完全不妨碍他产生大量优秀的后代。（TALISMAN 后代名满天下，可大家是否注意，他的右眼边却长着黄毛，按照正常的遗传理论，是不选的）。
所以，不必吧遗传想的过于复杂如数学公式般，它有一定的偶然性，也有一定的必然性，说白了，种犬的好坏，还是要由他的子孙（也不应该是个例）来说话，而不是他的主人。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-7 03:50
回复 63# 杭州杜高

今天在广州，看到那个“彩虹画框”了，谢谢了！不过可惜没看到格桑花啊！哈哈~~
-------------------------------------------------------------------------------

接着聊杜高！

杜高的FCI标准发布在1999年1月份，塔利兹曼（Talisman）是2000年的世界冠军（World Winner 2000），显然它是符合新标准的。标准允许眼睛周边有不超过头部面积10%的黑色或深色色斑（dark coloured patch），而褐色恰恰也属于这类颜色。

其实10%很难在现场测量，只能靠裁判目测。我个人的理解：眼睛旁边有色斑，比例不要太大就ok了，可以把10%看成是“以量化的方法表述了一个模糊的概念”，可以看出来制定标准的人是动过脑子的。那么，为什么FCI标准没说不允许头部出现色斑呢？

其实，和我在前面说的是一个道理：毕竟色斑只是表面的东西，外貌不应是繁殖者最看重的东西。所以标准允许眼睛周边有色斑（色斑的多发区），目的就是为了避免让繁殖者盲目的淘汰优秀的种犬。

安德鲁斯的血系中，塔利兹曼及其后代都不同程度的继承了家族的色素特征——褐色色素，褐色的色斑、褐色的眼睛，褐色的鼻子，这也是该血统的一个特点。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-7 03:54

通俗易懂。
仅仅是说说。
执行不是一己之力。
杨老师发表于 2010-11-5 23:43

杨老师讲话总是一针见血的

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-7 04:01
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-7 04:02 编辑

确实是好帖子，从中能受益很多，当之无愧的精华！有见度！

这值得杜高爱好者们的关注，和犬舍的深 ...
小刘发表于 2010-11-6 15:39

谢谢小刘管理员的抬爱！

谢谢强力马甲，酱油坊掌柜，晚香玉，狼族007 四位版主的回复和支持！

谢谢所有回贴子的朋友们，无论相识的或未谋面的！

几年来，看到猛犬论坛的不断成长，坚定地从CPN转移到了这里，希望我们能共同努力，把这个论坛做得更好！

作者: 杨正 时间: 2010-11-7 10:51
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-7 11:48
本帖最后由强力马甲于 2010-11-7 11:52 编辑

我的序列是，健康，遗传（结构，性格，外貌）并列。
很多好狗无法产生好的后代，因为他没有继承祖辈的主流 ...
杭州杜高发表于 2010-11-7 01:15

首先，健康是非常重要的遗传特征。“健康和遗传并列”这一说法不科学。

其次，好狗，并不代表是一条完美的狗，多多少少总是有些不足之处或是缺陷。而这些不足之处在遗传的基因链中显示的是特殊的一段，而基因链的特殊一段尤其容易在后代的身上体现，甚至强化。。。所以我们就需要在种狗上有所选择和舍弃。到底什么才是我们优先需要考虑的。这才是酷毙帖子开篇的核心价值。当然，我们也可以追求健康，结构，性格，外貌并列，这只能属于远景目标。。。如果一定要是眼下，前提是我们拥有一条各方面都完美的狗。。。但是这存在吗？

再次，我们应该选择什么样的狗作为种狗呢？有一句无法理解的话“没啥明显的优点的狗！”这句话不严谨也不准确，主要也是针对外貌。但不妨碍我们由这句话引发思考，我们仔细想想，有时候我们强调该犬明显的优点，往往同时伴随着明显的缺点却被我们忽视。。。。而优点，放在一条真正平衡的狗身上，都显得不明显，当优点在犬只身上像钻石一样璀璨，某种程度上这条狗失去了平衡与协调。而失去的才是我们更应该看重的。

作者: sunny333999 时间: 2010-11-7 11:48
说的好，顶啊

作者: 上海泗泾杜高 时间: 2010-11-7 22:15
支持~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-8 00:15
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-8 00:18 编辑

牛X的达尔文，牛X的进化论。

达尔文是一位很牛X的外国老前辈，他的“物竞天择，适者生存”的理论，给人们揭开了万事万物演变的基本规律，让苦苦探索生命起源的人类豁然开朗。虽然达尔文并没有明确回答“我们从哪里来？”，但是他已经清楚地告诉了大家“我们是怎样来的？”

答案是：进化来的！

至于从哪里进化而来，这就要靠更牛X的人去回答了，也许我们的后代子孙中有人最终会给出答案，找到所有生命的起源。而现在，我们至少已经知道了生命（包括人类）是怎样走到今天的，我觉得已经很满足了。

今天人类是地球的主宰物种，我们在适应自然，同时也在不断改变自然。我们在不断适应着被自己所改变的世界，人类最终会去向何方，我不知道，但我隐约觉得有些不安。人类依靠科技力量，抑制着自然界中的变化，也抑制着新的变异的产生和继承，而不断提高的科技又加速了其他的一些物种发生变异的过程，比如现在不断变异的新病毒，艾滋病，禽流感，超级病毒。。。客观上，人类身体进化的速度在减慢，但这些与人类竞争的生物的进化在加速。我担心有一天，科技发展的速度被其他生物（如病毒）的进化速度所超越，那时，人类就会面临“杯具”了。

变异的重要性。

进化是什么？进化就是生物为了适应不断变化的自然环境，不断遗传不断变异，再遗传再变异，不断地改变自身去适应环境得以生存的过程。（没查字典，回头看看字典是怎样定义的。）

当自然环境发生剧烈变化的时候，生物的变异就会发生巨大的作用，甚至会决定一个物种的存亡。如果没有变异，全部是遗传，那么生物就不会发生改变，无法适应变化的大自然，命运是必死无疑的。可见，变异的巨大价值，它使得生物不断适应环境，使生命得以延续。当一些有价值的变异发生后，遗传的力量就把这些特质在生物体内进行了固化，使得这些有价值的变异不会成为“昙花一现”。

所以，没有变异，物种不得以进化；没有遗传，变异不得以维持。

作者: 灿烂 时间: 2010-11-8 12:26
酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕就是——酷！

作者: 杨老师 时间: 2010-11-8 15:44

杨老师讲话总是一针见血的
coobie_zhang 发表于 2010-11-7 03:54

只是说了自己的观点。见血不敢不敢。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-8 16:58
如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！

作者: 狼族007 时间: 2010-11-8 20:07

如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！
强力马甲发表于 2010-11-8 16:58

这句话算是说在刀口上了！{:5_139:}

作者: 猎风 时间: 2010-11-8 22:33

如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！
强力马甲发表于 2010-11-8 16:58

这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家都是达尔文，应该知道遗传靠的就是染色体，细胞核中的染色体是成对出现的，线粒体中的染色体全部来自母亲（母亲的遗传占大多数）。狗的细胞核有39对染色体，精和卵（细胞核）的染色体都只有39条，也就是一半的染色体，受精卵就是父母双方的染色体的组合，组合成了39对，当然，这个配对不是胡乱组合的，如果将它们编个号，1~39号，来自精子的1号染色体自然会找到卵子的染色体的1号配对，来自精子的2号染色体自然会找到卵子的染色体的2号配对。

我就拿缺少臼齿来举例说明什么是血系

缺少臼齿的基因是pax9，是隐性基因。假设控制狗的缺少臼齿基因就在1号染色体上，不缺臼齿的基因为A，缺臼齿的基因是a，那么有3种狗
AA 不缺臼齿
Aa 不缺臼齿（因为a相对于A是隐性，只要有一个A就能保证牙齿齐全）
aa 缺臼齿

有的犬舍，通过几代的繁殖（因为一般的犬舍都无法用仪器检测基因，所以要用几代的繁殖实验来推算某条狗的基因是AA还是Aa），保证了他们家所有的狗都是AA基因，而他们的狗，只要是血系繁殖，就不会出现缺失臼齿的现象。
而有的犬舍，并没有严格的选种机制，就无法知道自己的狗是AA还是Aa，所以这样的犬舍，很可能繁殖出aa基因的狗，因为两条正常不缺臼齿的Aa基因的狗，能够生出部分aa基因的狗。
无法保证稳定的遗传，就不能称为血系。

一条染色体上的基因的数量远不止1段，所以可以携带很多基因。形成血系的工作，也就是将尽可能所有的基因对都组合成AA BB CC或者dd（不是所有的显性遗传都是好的） ee ff这样的可以肯定知道它会遗传出什么样的特征的狗。

这就是血系，而血系的形成不可能靠科技手段去组合，只有靠选种机制，所以工作量和时间的花费是巨大的，这种巨大的代价，就是我们应该尊重血系的一个原因，更是尊重有勇气创造出杜高这个由10种犬组合的新品种的马丁内兹先生的原因。

再说说血系交叉为什么能出好狗？
因为血系交叉，东家的狗的基因刚好能够覆盖西家的狗的缺陷，西家的狗又覆盖了东家的缺陷，也就是AAbb和aaBB组合，生出了AaBb，起作用的是大写字母，所以血系交叉出了超过了东家和西家的好东西

为什么血系交叉的好狗遗传不好？
因为AaBb虽然好，但是又将东家的狗的缺点b，带入了西家，将西家狗的缺点a带入了东家，给下一代的繁殖带来了隐患。

为什么一个血系也会引入另一个血系的狗？
虽然血系交叉带入了隐患，但是也带来了机遇，只要再将这条狗通过几代的选种机制，最终会选出AABB这样基因的狗。

本人还没有勇气创造一个新的血系，也没有精力去做选种机制，所以我选择站在巨人的肩膀上。

再来说一下塔利兹曼，这条狗应该属于戴安娜血系,这是它的血统

TALISMAN DE LA VIEJA DIANA-CM FCA15071 ♂ http://www.chdogo.com/images/pic1.gif 1997-02-11 CM C.HERNANDEZ/CAUVIN	CARANCHO DE ANTARES-C FCA12264 http://www.chdogo.com/images/pic1.gif	GURI WHITE KING OF THE PAMPAS-CG FCA07889 http://www.chdogo.com/images/pic1.gif	CARIBE WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06393
			VIOLETA WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06735
		PRIMERA DE ANTARES-C FCA10809	DON TORCUATO DE LA V DIANA-CG FCA09295
			NEMESIS DE ANTARES - CG FCA08978
	POMPA DE LA VIEJA DIANA FCA13010	MENDIETA DE LA VIEJA DIANA-CG FCA11857	SEGUNDO DE ANTARES-C FCA10808
			ISCHI LIQUEN DE LA VIEJA DIANA FCA10279
		INTI DE LA VIEJA DIANA FCA10280	CARIBE WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06393
			VIOLETA WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06735

注意White king of the Pampas就是Vieja Diana，他们是同一家，中途改过名字的，这家犬舍1957年开始玩杜高，那时候杜高还没有被FCI承认，他们今天还在繁殖杜高，我不敢保证50年后我儿子还会玩杜高，但是可以保证20年后我还在玩杜高。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-8 22:49

这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家 ...
猎风发表于 2010-11-8 22:33

看样子你没有明白我在说什么。。。。

作者: xiaoleihao1 时间: 2010-11-8 23:13
{:4_96:}路过··········

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-9 01:49

这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家 ...
猎风发表于 2010-11-8 22:33

建议大家交流归交流，不要总是带着脾气回贴，另外，再次提请“请勿对号入座”！
如果仅仅以此作为引子，发表一下自己的观点，那又当别论了。
我觉得你分析的挺透，我看你刚提到要说说Talisman的血统，但就没有下文了。。。期待大作登场。
------------------------------------------
线粒体。。。有点专业了。这东西好像只能通过女儿来遗传，不能通过儿子遗传。雄性靠Y染色体来遗传族类特性。而线粒体也不能完全决定女儿的遗传，因为女儿可以融合父母双方的X染色体，生成新的X染色体。不可否认的是，要维持一个血统的特质的话，一般是通过保留母犬的女儿来实现对某些特质的继承，因为线粒体DNA不容易变异。但线粒体到底决定犬的哪些特征和性状，好像没人能给出答案来。

把染色体和繁殖筛选联系在一起，用于事后解释某些现象可以，对繁殖没有实际的指导意义。

有时候，即使通过数代繁殖选种，繁殖者也不能确定哪些染色体决定哪些性状（可能的组合太多了），逻辑上，在人的一生中是没有那么多时间作足够的繁殖试验的。如果通过国家生命科学实验室，专门成立一个研究阿根廷杜高犬的科学小组，使用大量的样本，长期做试验分析，也许会发现某个（或某些）特性由某段（某几段）染色体决定。但即使是这样，也不可能100%了解每段染色体所决定的所有性状。有些性状是相互关联的，可能由共同的基因代码（一个或一组）决定。没有科学的仪器和反复试验分析，是无法证明染色体和各种性状的关联性的，更何况那些没有仪器设备的普通繁殖者？

我不知道阿根廷杜高犬的繁殖史上，有哪个犬舍通过分析种犬的DNA，来提炼自己的血系？？早期的繁殖者，农民和猎户出身的不少，知识结构更贫乏，之所以能繁殖出好的杜高，不是他们对染色体有多了解，而是他们的繁殖理念，即犬为人用，他们坚持原始的繁殖标准，所以可以逐渐筛选出拥有健康基因和稳定遗传的犬只。一个血系的形成，绝对不是简单的AB组合能定义出来的，它是多种性状得到稳定遗传后，而形成的。血系的载体就是体现在犬身上的各种性状，这些复杂的性状，也不是用染色体能解释清楚的。所以血系的形成既不是通过人为的筛选染色体得到的，也不是用染色体理论所能解释的。

如果人们对任何一个血系的各种基因组合都了如指掌的话，那么繁殖者只要拿这些基因数据过来分析一下，就保证可以繁殖出理想的小狗了。而实际上，这是根本不可能的。

作者: 酱油坊掌柜 时间: 2010-11-9 02:14

建议大家交流归交流，不要总是带着脾气回贴，另外，再次提请“请勿对号入座”！
如果仅仅以此作为引子 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-9 01:49

犬为人用!
经典!也是各繁殖者应该关注的问题!

作者: 猛犬堂 时间: 2010-11-9 02:27
好好学习天天向上

作者: 杭州杜高公爵 时间: 2010-11-9 09:10
受益匪浅！！！{:4_93:}

作者: MARK风尚 时间: 2010-11-9 18:34
受益匪浅关注中
活到老学到老
万事皆出现要以学生自居，谦虚谨慎，无疑脾气回帖
就是达尔文或者现在也会谦虚谨慎的学习和探讨

共同讨论共同进步不要说话带有个体思维定式性争论

作者: 猎风 时间: 2010-11-9 18:57
诚然，阿根廷农民是不懂这些知识的，所以大部分繁殖者都是过客。繁殖时间长的，自然也不敢说都懂，但是他们至少可
以懂得繁殖稳不稳定这一点，实际上起到了选择出AABBCCddeeff这种类型的基因的作用。犬赛也就是让更懂的审查来挑选
。犬赛+犬舍的合作，是国外选种机制的一种，国外的种猪牛羊马鸡等，也都有秀赛，也都有血统记录，特别是马，还不承
认人工受精。国内的犬赛，已经失去了比赛的本来的意义。
可以根据这些记录在册的血统证书，来观察某条狗的子辈和孙辈的某些特征，来确定它的某些遗传是否稳定。等到确定出
来，这条狗大概4~5岁，还能继续繁殖。有实力的犬舍，便是借助手上的若干条已经知道遗传特征很稳定的狗，来定向繁殖自己的狗。在
繁殖之前，他们已经可以估计到小狗大概会是些什么样的，这些各种各样的大概占一窝多少比例等。

解释一点常识
线粒体游离于细胞质中，可以将细胞比喻成一个鸡蛋，细胞壁就是蛋壳，细胞质就是鸡蛋清，细胞核就是鸡蛋黄。精子细
胞没有这个“鸡蛋清”（实际上有少许，但没有线粒体），卵细胞个头很大，有很大一层“鸡蛋清”，线粒体在这层里面
游泳。所以线粒体只能通过母亲来遗传。
细胞核中有39对染色体，其中38对常染色体，一对性染色体，平常说的X,Y染色体，就是性染色体，XY组合为雄，XX组合为雌，没
有YY组合。精子由于只有一半数目的染色体，所以要么就是X精子，要么就是Y精子。

有事离开，先到这里

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-9 19:33
好不容易言简意赅，清晰的繁殖理念讨论，又被绕回纯基因基础知识讲座了。。。不明白的同学请查阅新版的《遗传学》

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-9 19:38
要是老陈能抽时间就这一议题重新开贴讨论，并通过我们所共知的实例。。。那就是又一个精华帖了！

作者: 猎风 时间: 2010-11-9 21:47

要是老陈能抽时间就这一议题重新开贴讨论，并通过我们所共知的实例。。。那就是又一个精华帖了！
强力马甲发表于 2010-11-9 19:38

举个例子吧，Koby

KOBY DEL INDIO BLANCO-CG FCA18235 ♂ http://www.chdogo.com/images/pic1.gif 1999-10-12 CG	INDIO DEL LITORAL-CGIL FCA11480 http://www.chdogo.com/images/pic1.gif	CHALACO DE EL TUMI FCA08833	GITANO DE VILUCO-CG FCA04683
			CHALACA DEL TUMI-C FCA06965
		GRINGA DEL LITORAL FCA10189	CHALACO DE EL TUMI FCA08833
			CHUSPA DEL LITORAL FCA02938
	INDIANA DEL INDIO BLANCO FCA14204	INDIO DEL LITORAL-CGIL FCA11480 http://www.chdogo.com/images/pic1.gif	CHALACO DE EL TUMI FCA08833
			GRINGA DEL LITORAL FCA10189
		BRISA DE INTI HUASI FCA13576	TALCAN DE EL TUMI FCA12206
			CAMBA DE EL TUMI FCA10832

Koby是Indio父女配出来的，这样是最容易产生一对一对基因都是好的基因，也最容易出现一对一对基因全是坏的，也就是说AABB，aabb都容易出现，Koby的同窝兄弟姐妹都没有办理FCA证书，说明了这家犬舍用这种极端的方式迅速提纯了一条好狗和一堆垃圾

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-9 21:53
本帖最后由 coobie_zhang 于 2010-11-9 21:59 编辑

由浅入深易，由深入浅难。
我想尽量把观点表达的通俗易懂，更能引起读者的共鸣。
所以讲繁殖的理念，尽量摒弃复杂的符号与数学公式，通过身边的例子把道理讲明白，讲清楚。

比如，男人找老婆，怎么找？
很简单，你或者选择温柔善良型的，或者选择美丽恬静型的，或者选择妩媚聪颖型的。。。。。。总之，你不会选择染色为AABB或AaBb的女性。因为你既无从知道哪些染色体决定女人的美貌，也不清楚哪些染色体决定女人性格。

做繁殖，选择种犬也是一样的道理。
掌握一些遗传学的知识，对你认识物种的变化有帮助，但不能预告你的繁殖结果。对于哪条犬存在显性或隐性的基因，你除了“蒙”以外，或者说“凭经验推断”（也是蒙），你没有更好的办法。所以我的观点，血系不是研究染色体研究出来的，任何一个血系也不是通过染色体的符号所能定义的。

讲了那么多关于遗传和变异的问题，现在回到我的观点，总结一下：繁殖到底该注意些什么？

1。繁殖要重视遗传，因为遗传一定程度可控。
通过遗传来获得你想要的性状，首要的是健康（决定是否合适做种犬的先决条件），其次是结构（决定功能性），再次是性格（决定可用性），最后是外貌（决定大众的接受程度）。这也是选择和淘汰种犬的依据。

2。重视遗传就要了解血系，因为[系统繁殖]可以最大程度上保证遗传的稳定性。
了解血系，并不是指你要研究染色体，也不是简单的知道一些血系的名称。而是，要研究这个血系的历代优秀种犬，掌握这个血系的遗传特性。不仅要了解遗传优点，还要了解遗传缺点。掌握血统的知识，可以让你少走弯路，选择相对正确的种犬。

3。繁殖要重视遗传，但不能过度强调遗传和定向，否则就会矫枉过正。
变异在生物进化中起着更重要的作用，繁殖中要注意遗传和变异的平衡，适当的引入外血，会帮助繁殖者达到理想的繁殖目的。很多的极品种犬，来自于不同血系的杂交。繁殖者要不断地经历：遗传-变异-再遗传-再变异。。。周而复始的过程，来不断优化一个犬种，从而可能形成一个全新的有稳定遗传的血系。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-9 23:07
本帖最后由强力马甲于 2010-11-9 23:12 编辑

举个例子吧，Koby
是Indio父女配出来的，这样是最容易产生一对一对基因都是好的基因，也最容易出现 ...
猎风发表于 2010-11-9 21:47

我不知道这条Koby的兄弟姐妹们是怎么处理了。。。个人偏激得认为，为了一条不一定会出现的极品，配出一堆垃圾，如果没有妥善处理。。那么对犬种造成的恶性影响，远远超过那一条所谓极品的贡献。。

何况要稳定这条极品去粗存精的遗传，还有更长的路要走。

所以还是哪句话，我们只有真正理解繁殖的意义，才能更有力得挥舞手中的知识利剑！这没有针对任何人的意思，不过也可以说是对每一个搞繁殖的朋友说的。。。有感而发，喊两句空洞的口号！也许我们现在做不到，但至少我们一直在路上。。。。

作者: 杭州杜高 时间: 2010-11-9 23:18
本帖最后由杭州杜高于 2010-11-9 23:20 编辑

回复杭州杜高

今天在广州，看到那个“彩虹画框”了，谢谢了！不过可惜没看到格桑花啊！哈哈~~
----- ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-7 03:50

呵呵，还格桑花。要求是真不低啊，下回你带相机。。。
说起标准--允许头部一处以内的色斑，OK ,但我只能说他是个妥协，是对于TALISMAN 以及他强大遗传的妥协（没有证据，只是猜测）。你所说的安塔鲁斯的特征（褐色眼睛，褐色色斑，褐色鼻子。。。）我是完全不敢苟同了,对于安塔鲁斯，我还是有些许了解，（我的TOTEL 就是纯正的安塔鲁斯）可是，我没有在他的近代中找出你所说的所谓特点，这些只是些繁育过程中杜高偶然出现的返祖个例，在繁育过程中，都需要摒弃的劣化特征---TALISMAN 的出名后代中，没有发现有褐斑的）。哈哈，要是你选择TALISMAN 后代，你会选择有这些特征的吗？我想答案应该是否定的。要不，阿根廷人要偷着乐了。。。

另外，我必须要说，健康，结构，性格三者应该是繁育的基础，而繁育者要努力的，恰恰是外貌这方面。（当然，结构在某种程度上，也属于外貌的一部分）

作者: 杭州杜高 时间: 2010-11-9 23:35

首先，健康是非常重要的遗传特征。“健康和遗传并列”这一说法不科学。

其次，好狗，并不 ...
强力马甲发表于 2010-11-7 11:48

三百，我的顺序你理解错了(也许是我没有表达清楚）应该是---1 健康，2 遗传，然后是结构，性格，外貌三者并重。
其实你说的和我的意思差别不大，只是你注重均衡，也许这是你作为纯玩家的偏好，而我作为繁育者，偏好有选育价值的种犬（也许不是那么均衡，在赛场上没有得奖的站姿和步态），因为前者对我而言，也许更加切合一个词--平庸。。。而后者，在优选组合繁育后，会给我带来惊喜。（这也是我的动力之一）

作者: 杭州杜高 时间: 2010-11-9 23:46

我不知道这条Koby的兄弟姐妹们是怎么处理了。。。个人偏激得认为，为了一条不一定会出现的极品， ...
强力马甲发表于 2010-11-9 23:07

你再看看KUBY 的父亲INDIO的父母。。。也是父女配。。呵呵，然后你在看看有多少优秀后代是INDIO 出的。。我想你就会改变看法。
繁育者是需要探索犬种更高峰的人！路途一定会有危险，但登山高峰后的满足感，也许是你我无法感知的。

作者: coobie_zhang 时间: 2010-11-10 00:59
回血繁殖是巩固遗传的一种方法，但也往往伴随着对不良性状的固化。

Koby无疑是一条优秀的种犬，但它没有超越Indio，说白了，Koby是Indio的临摹品，延续了Indio的基因。

回血繁殖的目的是把极品种犬的性状固化，而且是一条捷径。但为了追求这种立竿见影的效果，N多的犬舍都采用过回血繁殖，在围绕着Indio的回血中，更多的结果是失败。带给繁殖者更多的并不是满足感。Koby的出现是小概率事件。在种犬样本足够多的今天，这种方法是应该尽量避免的。

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-10 01:21

你再看看的父亲的父母。。。也是父女配。。呵呵，然后你在看看有多少优秀后代是INDIO ...
杭州杜高发表于 2010-11-9 23:46

INDIO的优秀毋庸置疑。。。父女配也并不是潘多拉的盒子。。。我所说的是，在追求巅峰的时候，过程中产生其他大量非良性遗传基因的狗，如果不妥善处理，产生的后果十分严重。。。

打个比方，在几窝近亲尝试之后，产生了一条我们所梦寐以求的极品。这条狗继承了父母的全部优点，所有该血系的非良性遗传特征在他身上也没有体现，他成年后成了世界冠军！。。。但这条狗同胎的其他狗，可能继承了其父母的全部缺点，非良性的遗传特征再次强化，本身的隐性的基因转为显性---这是一条十足的丑小鸭！但是却有个白天鹅的兄弟.

这些丑小鸭可能会在某个著名犬舍，头顶着“世界冠军同胎兄弟姐妹”的光环，做着艰苦卓绝的繁殖工作。很难说，髋关节，耳聋，先天性心脏病。。。这些遗传问题没有被这种情况推波助澜。。

在这个时候，世界冠军越发高大伟岸，那么他的大量为了造就他而产生兄弟姐妹们造成的恶性影响就越严重。杜高如此严重的遗传问题需要我们更加的慎重。

追求一条好狗，这是一个玩家该有的追求。。。而推动该犬种的进化，才是繁殖者的责任。

作者: 大田湾 时间: 2010-11-10 02:00
本帖最后由大田湾于 2010-11-10 02:25 编辑

   看来中国的杜高开始明琅化了，一个真正的繁殖者，要想生产出更多，更好的赛级犬，冠军级犬，必须是自己有冠军级犬，近亲繁殖是他们的必修课。必经之路？为了－条冠军级犬繁殖者得益。近亲繁殖会害了他人。都说杜高有几个品系，为什么不在品系之间繁殖？同样也能生产出赛级，冠军级犬。条条大路通罗马。
   要想玩出明堂，就得参加比赛，比出来的才是好狗，赛了拿了冠军才是好犬。
   按排列，个人认为整体积构，气质，皮毛这三项为主。估计裁判也是看重这三项。气质就包含着性格，皮毛就包含着健康。什么耳聋，蓝色眼等是失格，不在标准之内。

作者: 狼族007 时间: 2010-11-10 10:34
本帖最后由狼族007 于 2010-11-10 10:50 编辑

此帖是全论坛所有版块里头含金量最高的一个交流帖，高手聚集如云，相信国内杜高的发展会看到希

望！

作者: 松下あ裤带子 时间: 2010-11-10 11:02
本帖最后由松下あ裤带子于 2010-11-10 11:04 编辑

假大空,兜了几个圈,还是回到原地.跟老外买来公狗母狗配了卖钱

作者: 猛犬堂 时间: 2010-11-10 11:12
好好学习====

作者: 强力马甲 时间: 2010-11-10 11:52

假大空,兜了几个圈,还是回到原地.跟老外买来公狗母狗配了卖钱
松下あ裤带子发表于 2010-11-10 11:02

不看不知道，一看吓一跳！大肆宣扬进口冠军血统的聋子杜高打包出售！！真有你的！{:5_136:}

作者: 你小样 时间: 2010-11-10 13:37

假大空,兜了几个圈,还是回到原地.跟老外买来公狗母狗配了卖钱
松下あ裤带子发表于 2010-11-10 11:02

(, 下载次数: 21) 看了您发的卖耳聋杜高的帖，还有那帖子楼下所有的回复，本来打了很字，但被我删了，觉得还是对您竖起我的中指，最能表达此刻我对您的“敬意”！

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