酷毕观点一二

伯侯

好贴学习，支持

小刘

确实是好帖子，从中能受益很多，当之无愧的精华！  有见度！

    这值得杜高爱好者们的关注，和犬舍的深思！

杭州杜高

我的序列是，健康，遗传（结构，性格，外貌）并列。
很多好狗无法产生好的后代，因为他没有继承祖辈的主流基因，即所谓的优化变异，或者说优化返祖）。
而有些看似有缺陷的狗，（如因为饲养不当，导致结构上有小的缺陷）但其主流基因很优秀，那完全不妨碍他产生大量优秀的后代。（TALISMAN 后代名满天下，可大家是否注意，他的右眼边却长着黄毛，按照正常的遗传理论，是不选的）。
所以，不必吧遗传想的过于复杂如数学公式般，它有一定的偶然性，也有一定的必然性，说白了，种犬的好坏，还是要由他的子孙（也不应该是个例）来说话，而不是他的主人。

coobie_zhang

回复 63# 杭州杜高

今天在广州，看到那个“彩虹画框”了，谢谢了！不过可惜没看到格桑花啊！哈哈~~
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接着聊杜高！

杜高的FCI标准发布在1999年1月份，塔利兹曼（Talisman）是2000年的世界冠军（World Winner 2000），显然它是符合新标准的。标准允许眼睛周边有不超过头部面积10%的黑色或深色色斑（dark coloured patch），而褐色恰恰也属于这类颜色。

其实10%很难在现场测量，只能靠裁判目测。我个人的理解：眼睛旁边有色斑，比例不要太大就ok了，可以把10%看成是“以量化的方法表述了一个模糊的概念”，可以看出来制定标准的人是动过脑子的。那么，为什么FCI标准没说不允许头部出现色斑呢？

其实，和我在前面说的是一个道理：毕竟色斑只是表面的东西，外貌不应是繁殖者最看重的东西。所以标准允许眼睛周边有色斑（色斑的多发区），目的就是为了避免让繁殖者盲目的淘汰优秀的种犬。

安德鲁斯的血系中，塔利兹曼及其后代都不同程度的继承了家族的色素特征——褐色色素，褐色的色斑、褐色的眼睛，褐色的鼻子，这也是该血统的一个特点。

coobie_zhang

通俗易懂。
仅仅是说说。
执行不是一己之力。
杨老师 发表于 2010-11-5 23:43

    杨老师讲话总是一针见血的

coobie_zhang

确实是好帖子，从中能受益很多，当之无愧的精华！  有见度！

    这值得杜高爱好者们的关注，和犬舍的深 ...
小刘 发表于 2010-11-6 15:39

谢谢小刘管理员的抬爱！

谢谢 强力马甲，酱油坊掌柜，晚香玉 ，狼族007 四位版主的回复和支持！

谢谢所有回贴子的朋友们，无论相识的或未谋面的！

几年来，看到猛犬论坛的不断成长，坚定地从CPN转移到了这里，希望我们能共同努力，把这个论坛做得更好！

杨正

繁殖就应该学习酷毕的，以后品质诚信放第一位。{:4_93:}{:4_93:}{:4_93:}

强力马甲

我的序列是，健康，遗传（结构，性格，外貌）并列。
很多好狗无法产生好的后代，因为他没有继承祖辈的主流 ...
杭州杜高 发表于 2010-11-7 01:15

    首先，健康是非常重要的遗传特征。“健康和遗传并列”这一说法不科学。

    其次，好狗，并不代表是一条完美的狗，多多少少总是有些不足之处或是缺陷。而这些不足之处在遗传的基因链中显示的是特殊的一段，而基因链的特殊一段尤其容易在后代的身上体现，甚至强化。。。所以我们就需要在种狗上有所选择和舍弃。到底什么才是我们优先需要考虑的。这才是酷毙帖子开篇的核心价值。当然，我们也可以追求健康，结构，性格，外貌并列，这只能属于远景目标。。。如果一定要是眼下，前提是我们拥有一条各方面都完美的狗。。。但是这存在吗？

再次，我们应该选择什么样的狗作为种狗呢？有一句无法理解的话“没啥明显的优点的狗！”这句话不严谨也不准确，主要也是针对外貌。但不妨碍我们由这句话引发思考，我们仔细想想，有时候我们强调该犬明显的优点，往往同时伴随着明显的缺点却被我们忽视。。。。而优点，放在一条真正平衡的狗身上，都显得不明显，当优点在犬只身上像钻石一样璀璨，某种程度上这条狗失去了平衡与协调。而失去的才是我们更应该看重的。

sunny333999

说的好，顶啊

上海泗泾杜高

支持~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

coobie_zhang

牛X的达尔文，牛X的进化论。

达尔文是一位很牛X的外国老前辈，他的“物竞天择，适者生存”的理论，给人们揭开了万事万物演变的基本规律，让苦苦探索生命起源的人类豁然开朗。虽然达尔文并没有明确回答“我们从哪里来？”，但是他已经清楚地告诉了大家“我们是怎样来的？”

答案是：进化来的！

至于从哪里进化而来，这就要靠更牛X的人去回答了，也许我们的后代子孙中有人最终会给出答案，找到所有生命的起源。而现在，我们至少已经知道了生命（包括人类）是怎样走到今天的，我觉得已经很满足了。

今天人类是地球的主宰物种，我们在适应自然，同时也在不断改变自然。我们在不断适应着被自己所改变的世界，人类最终会去向何方，我不知道，但我隐约觉得有些不安。人类依靠科技力量，抑制着自然界中的变化，也抑制着新的变异的产生和继承，而不断提高的科技又加速了其他的一些物种发生变异的过程，比如现在不断变异的新病毒，艾滋病，禽流感，超级病毒。。。客观上，人类身体进化的速度在减慢，但这些与人类竞争的生物的进化在加速。我担心有一天，科技发展的速度被其他生物（如病毒）的进化速度所超越，那时，人类就会面临“杯具”了。

变异的重要性。

进化是什么？进化就是生物为了适应不断变化的自然环境，不断遗传不断变异，再遗传再变异，不断地改变自身去适应环境得以生存的过程。（没查字典，回头看看字典是怎样定义的。）

当自然环境发生剧烈变化的时候，生物的变异就会发生巨大的作用，甚至会决定一个物种的存亡。如果没有变异，全部是遗传，那么生物就不会发生改变，无法适应变化的大自然，命运是必死无疑的。可见，变异的巨大价值，它使得生物不断适应环境，使生命得以延续。当一些有价值的变异发生后，遗传的力量就把这些特质在生物体内进行了固化，使得这些有价值的变异不会成为“昙花一现”。

所以，没有变异，物种不得以进化；没有遗传，变异不得以维持。

灿烂

酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕酷毕就是——酷！

杨老师

杨老师讲话总是一针见血的
coobie_zhang 发表于 2010-11-7 03:54

    只是说了自己的观点。见血不敢不敢。

强力马甲

如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！

狼族007

如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！
强力马甲 发表于 2010-11-8 16:58

       这句话算是说在刀口上了 ！{:5_139:}

猎风

如果不能理解繁殖的真正意义，那即便了解再多的血系知识也无济于事！
强力马甲 发表于 2010-11-8 16:58

    这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家都是达尔文，应该知道遗传靠的就是染色体，细胞核中的染色体是成对出现的，线粒体中的染色体全部来自母亲（母亲的遗传占大多数）。狗的细胞核有39对染色体，精和卵（细胞核）的染色体都只有39条，也就是一半的染色体，受精卵就是父母双方的染色体的组合，组合成了39对，当然，这个配对不是胡乱组合的，如果将它们编个号，1~39号，来自精子的1号染色体自然会找到卵子的染色体的1号配对，来自精子的2号染色体自然会找到卵子的染色体的2号配对。

我就拿缺少臼齿来举例说明什么是血系

缺少臼齿的基因是pax9，是隐性基因。假设控制狗的缺少臼齿基因就在1号染色体上，不缺臼齿的基因为A，缺臼齿的基因是a，那么有3种狗
AA 不缺臼齿
Aa 不缺臼齿（因为a相对于A是隐性，只要有一个A就能保证牙齿齐全）
aa 缺臼齿

有的犬舍，通过几代的繁殖（因为一般的犬舍都无法用仪器检测基因，所以要用几代的繁殖实验来推算某条狗的基因是AA还是Aa），保证了他们家所有的狗都是AA基因，而他们的狗，只要是血系繁殖，就不会出现缺失臼齿的现象。
而有的犬舍，并没有严格的选种机制，就无法知道自己的狗是AA还是Aa，所以这样的犬舍，很可能繁殖出aa基因的狗，因为两条正常不缺臼齿的Aa基因的狗，能够生出部分aa基因的狗。
无法保证稳定的遗传，就不能称为血系。

一条染色体上的基因的数量远不止1段，所以可以携带很多基因。形成血系的工作，也就是将尽可能所有的基因对都组合成AA BB CC或者dd（不是所有的显性遗传都是好的） ee ff这样的可以肯定知道它会遗传出什么样的特征的狗。

这就是血系，而血系的形成不可能靠科技手段去组合，只有靠选种机制，所以工作量和时间的花费是巨大的，这种巨大的代价，就是我们应该尊重血系的一个原因，更是尊重有勇气创造出杜高这个由10种犬组合的新品种的马丁内兹先生的原因。

再说说血系交叉为什么能出好狗？
因为血系交叉，东家的狗的基因刚好能够覆盖西家的狗的缺陷，西家的狗又覆盖了东家的缺陷，也就是AAbb和aaBB组合，生出了AaBb，起作用的是大写字母，所以血系交叉出了超过了东家和西家的好东西

为什么血系交叉的好狗遗传不好？
因为AaBb虽然好，但是又将东家的狗的缺点b，带入了西家，将西家狗的缺点a带入了东家，给下一代的繁殖带来了隐患。

为什么一个血系也会引入另一个血系的狗？
虽然血系交叉带入了隐患，但是也带来了机遇，只要再将这条狗通过几代的选种机制，最终会选出AABB这样基因的狗。

本人还没有勇气创造一个新的血系，也没有精力去做选种机制，所以我选择站在巨人的肩膀上。

再来说一下塔利兹曼，这条狗应该属于戴安娜血系,这是它的血统

TALISMAN DE LA VIEJA DIANA-CM FCA15071 ♂ 1997-02-11 CM C.HERNANDEZ/CAUVIN	CARANCHO DE ANTARES-C FCA12264	GURI WHITE KING OF THE PAMPAS-CG FCA07889	CARIBE WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06393
			VIOLETA WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06735
		PRIMERA DE ANTARES-C FCA10809	DON TORCUATO DE LA V DIANA-CG FCA09295
			NEMESIS DE ANTARES - CG FCA08978
	POMPA DE LA VIEJA DIANA FCA13010	MENDIETA DE LA VIEJA DIANA-CG FCA11857	SEGUNDO DE ANTARES-C FCA10808
			ISCHI LIQUEN DE LA VIEJA DIANA FCA10279
		INTI DE LA VIEJA DIANA FCA10280	CARIBE WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06393
			VIOLETA WHITE K.OF THE PAMPAS FCA06735

注意White king of the Pampas就是Vieja Diana，他们是同一家，中途改过名字的，这家犬舍1957年开始玩杜高，那时候杜高还没有被FCI承认，他们今天还在繁殖杜高，我不敢保证50年后我儿子还会玩杜高，但是可以保证20年后我还在玩杜高。

强力马甲

这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家 ...
猎风 发表于 2010-11-8 22:33

    看样子你没有明白我在说什么。。。。

xiaoleihao1

{:4_96:}路过··········

coobie_zhang

这句话看起来怎么好像是针对我说的。。。。。。

那么，我就来说一下血系代表着什么
现在大家 ...
猎风 发表于 2010-11-8 22:33

建议大家交流归交流，不要总是带着脾气回贴，另外，再次提请“请勿对号入座”！
如果仅仅以此作为引子，发表一下自己的观点，那又当别论了。
我觉得你分析的挺透，我看你刚提到要说说Talisman的血统，但就没有下文了。。。期待大作登场。
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线粒体。。。有点专业了。这东西好像只能通过女儿来遗传，不能通过儿子遗传。雄性靠Y染色体来遗传族类特性。而线粒体也不能完全决定女儿的遗传，因为女儿可以融合父母双方的X染色体，生成新的X染色体。不可否认的是，要维持一个血统的特质的话，一般是通过保留母犬的女儿来实现对某些特质的继承，因为线粒体DNA不容易变异。但线粒体到底决定犬的哪些特征和性状，好像没人能给出答案来。

把染色体和繁殖筛选联系在一起，用于事后解释某些现象可以，对繁殖没有实际的指导意义。

有时候，即使通过数代繁殖选种，繁殖者也不能确定哪些染色体决定哪些性状（可能的组合太多了），逻辑上，在人的一生中是没有那么多时间作足够的繁殖试验的。如果通过国家生命科学实验室，专门成立一个研究阿根廷杜高犬的科学小组，使用大量的样本，长期做试验分析，也许会发现某个（或某些）特性由某段（某几段）染色体决定。但即使是这样，也不可能100%了解每段染色体所决定的所有性状。有些性状是相互关联的，可能由共同的基因代码（一个或一组）决定。没有科学的仪器和反复试验分析，是无法证明染色体和各种性状的关联性的，更何况那些没有仪器设备的普通繁殖者？

我不知道阿根廷杜高犬的繁殖史上，有哪个犬舍通过分析种犬的DNA，来提炼自己的血系？？早期的繁殖者，农民和猎户出身的不少，知识结构更贫乏，之所以能繁殖出好的杜高，不是他们对染色体有多了解，而是他们的繁殖理念，即犬为人用，他们坚持原始的繁殖标准，所以可以逐渐筛选出拥有健康基因和稳定遗传的犬只。一个血系的形成，绝对不是简单的AB组合能定义出来的，它是多种性状得到稳定遗传后，而形成的。血系的载体就是体现在犬身上的各种性状，这些复杂的性状，也不是用染色体能解释清楚的。所以血系的形成既不是通过人为的筛选染色体得到的，也不是用染色体理论所能解释的。

如果人们对任何一个血系的各种基因组合都了如指掌的话，那么繁殖者只要拿这些基因数据过来分析一下，就保证可以繁殖出理想的小狗了。而实际上，这是根本不可能的。

酱油坊掌柜

建议大家交流归交流，不要总是带着脾气回贴，另外，再次提请“请勿对号入座”！
如果仅仅以此作为引子 ...
coobie_zhang 发表于 2010-11-9 01:49

    犬为人用!
经典!也是各繁殖者应该关注的问题!